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Protest nicht nur in Bayern: Peter Schaar über den Widerstand gegen Polizeigesetze

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Peter Schaar, Datenschützer und Buchautor.

Der überraschend große Protest gegen das Polizeiaufgabengesetz in Bayern war Anlass für ein Gespräch mit Peter Schaar. Der ehemalige Bundesdatenschutzbeauftragte und Sachbuchautor hatte in seinem Buch „Trügerische Sicherheit“ analysiert, wie sich die Terrorangst auf grundlegende Bürger- und Freiheitsrechte auswirkt und wie intensive Grundrechtseingriffe durch die Große Koalition („GroKo“) in der vergangenen Legislaturperiode damit gerechtfertigt wurden. Ob diese Gesetze tatsächlich für mehr Sicherheit sorgen, ist aber alles andere als bewiesen. Widerstand gegen diese Entwicklung regte sich in den letzten Jahren wenig, was sich nun zu ändern scheint: Anders als in Bayern wurde die Novellierung des Polizeigesetzes in Bremen nach Protesten vorerst gestoppt.

Wir sprachen mit Peter Schaar (Twitter, Blog) über trügerische Sicherheit, Überwachung und symbolisches Handeln in der Politik. Schaar war für zwei Amtszeiten, also zehn Jahre, der Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit und prägt bis heute öffentliche Debatten über Fragen der Privatsphäre. Er ist Vorsitzender der Europäischen Akademie für Informationsfreiheit und Datenschutz (EAID) in Berlin.

Die aktuellen Proteste: „Überfällig“

noPAG-protest
Marienplatz in München: Großdemonstration „noPAG“ am 10. Mai 2018 gegen das Polizeiaufgabengesetz (PAG).
Foto: Casey Hugelfink, CC BY-SA 2.0.

Constanze Kurz: Herr Schaar, ich würde gern mit Ihnen über die aktuelle Stimmung in Sachen Datenschutz und Überwachung reden. Wir haben das erste Mal seit der großen „Freiheit statt Angst“-Demo vor einigen Jahren wieder zehntausende Leute auf der Straße. Und Protest gibt es nicht nur in Bayern: In Bremen gab es wegen des bremischen Polizeigesetzes und des „Brementrojaners“ ebenfalls Widerstand. Wie bewerten Sie diese Stimmung, dass plötzlich wieder Protest aufkommt?

Peter Schaar: Es ist überfällig, dass die Grundrechtseinschränkungen, die über die letzten Jahre scheibchenweise eingeführt worden sind, kritisiert werden. Wir sind an einen Punkt gelangt, wo sich Menschen fragen: Sind wir da nicht zu weit gegangen? Ist der Gesetzgeber wirklich auf dem richtigen Weg, wenn er immer mehr Überwachung erlaubt? Deshalb finde ich den Protest gut.

Das hängt auch damit zusammen, dass offensichtlich die bayerische Staatsregierung und die tragende CSU die Außenwirkung des neuen Gesetzes falsch kalkuliert haben. Man hat wohl vor, bestimmten populistischen Argumenten dadurch das Wasser abzugraben, dass man ihnen folgt und sie übernimmt.

Doch das klappt eben nicht mehr, und es ist offensichtlich eine hochgefährliche Strategie. Das haben sehr viele Menschen erkannt. Dagegen wenden sich mittlerweile selbst Vertreter der Polizei und der Polizeigewerkschaften. Das spätestens sollte eigentlich den Verantwortlichen zu denken geben, aber die bayerische Mehrheitspartei, die CSU, hat das Gesetz dennoch durchgezogen. Ich habe den Eindruck, das wird letztlich nicht dazu führen, dass sich damit die Wahlchancen und die Chancen auf eine neue absolute Mehrheit verbessern.

Im Wettlauf: „Wer macht das härteste Polizeigesetz?“

Constanze Kurz: Es gab ja zuletzt noch eine stundenlange Landtagsdebatte in München. Die Argumentation der CSU gleicht dem, was Sie in Ihrem Buch „Trügerische Sicherheit“ herausgearbeitet hatten. Viele Argumente waren anekdotisch, man nimmt sich Einzelfälle, mit denen man Maßnahmen begründet, darunter auch solche, die gar nicht unbedingt ins Landespolizeirecht fallen. Die teilweise erfundenen Beispiele wirken aber oft sehr bedrückend, etwa ein Amoklauf unter Kindern, den ein CSU-Mann in der Landtagsdebatte anführte. Man zielt damit auf eine Emotion beim Zuhörer. Wie kann man dem argumentativ begegnen?

Peter Schaar: Das Anekdotische ist im Grunde genommen ein Armutszeugnis für die Politik, wenn sie statistisch nachweisbare und nachvollziehbare Evidenz nicht liefert. Ich denke, man muss diese Beispiele trotzdem sehr genau prüfen, denn bei diesen Anekdoten ist ja vieles falsch. Kaum eine Maßnahme, die jetzt etwa in Bayern beschlossen worden ist, hätte irgendeine dieser Straftaten, die dort zur Begründung angeführt werden, verhindern können. Gerade wenn es um eine sehr schwerwiegende Gefährdung, wenn es um die Planung von schwersten Straftaten geht, sind schon diese Planungen strafbar. Insofern greifen hier auch schon die entsprechenden Befugnisse, die in der Strafprozessordnung enthalten sind. Dafür braucht es kein verschärftes Polizeirecht.

Es ist so, dass sich Bayern praktisch parallel zu dem, was auf Bundesebene beschlossen wird, einen Wettlauf liefert: Wer macht das härteste Polizeigesetz? Und im Ergebnis haben wir im Grunde freie Auswahl für die Sicherheitsbehörden. Sie können sich aussuchen: Wo sind gerade die weitergehenden Befugnisse, im Strafverfahrensrecht oder im Polizeirecht? Und das Polizeirecht ist ja im Vorfeld einer Straftat anwendbar. Dabei sind die Sicherungen, die dort enthalten sind, ein ganzes Stück geringer als bei Strafverfahrensrecht.
 

bverfg in karlsruhe
Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe. Foto: TMC-Fotografie.de, CC BY 2.0.

 
Constanze Kurz: In Bayern drehte sich die Debatte viel um den Begriff der „drohenden Gefahr“. Viele erinnerten sich an den Begriff, weil beim Bundesverfassungsgericht um das BKA-Gesetz gestritten wurde. Was dabei auffiel – jenseits von den juristischen Details und was wirklich im Urteil zum BKA-Gesetz steht –, ist wieder dieses Muster, dass man scheibchenweise die polizeilichen Befugnisse hinausschiebt. Man kommt offenbar gar nicht mehr auf die Idee, dass man nicht maximal ausnutzt, was in den Urteilen aus Karlsruhe als Grenze gesetzt wurde. Wie kann man das wieder drehen, auch angesichts der abnehmenden Kriminalitätsentwicklung und der Aufklärungsquoten, die ja ausgesprochen positiv in Deutschland sind?

Peter Schaar: Zum einen denke ich, dass man die Maßnahmen im Zusammenhang sehen muss. Es ist zwar richtig, dass der Begriff der „drohenden Gefahr“ auch vom Bundesverfassungsgericht gebraucht wurde, aber in einem Kontext, der mit entsprechenden sehr schweren Straftaten im Zusammenhang steht. Außerdem sagt das Bundesverfassungsgericht auch in der Zusammenschau: Wenn die Überwachung überhand nimmt und zu einer kompletten Abbildung der Persönlichkeit führt oder aber zu einer umfassenderen Überwachung von völlig unverdächtigen Personen, dann ist der Gesetzgeber zu weit gegangen. Und diesen Eindruck habe ich in Bayern, dass man hier zu weit gegangen ist.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch diese neuen Regelungen wieder vor dem Bundesverfassungsgericht landen. Und ich erwarte, dass das Bundesverfassungsgericht hier auch einiges wieder zurücknehmen wird. Aber generell wirkt immer noch das Phänomen: Wenn man die verschiedenen Gesetzesänderungen verteilt und die einzelnen Maßnahmen dann stückchenweise einführt, ist der Widerstand normalerweise nicht allzu groß. Das ist vielleicht der taktische Fehler gewesen in Bayern, dass man da alles reingepackt hat, was sich Sicherheitspolitiker in den letzten Jahren ausgedacht hatten. Vielleicht könnte man sich über ein solches nicht zu Ende gedachtes Verfahren sogar ein Stück weit freuen – aber mir fällt das angesichts der Wirkungen auf unsere Gesellschaft schwer.

„Wenn ich nicht mehr weiter weiß, gründ‘ ich einen Arbeitskreis“

Constanze Kurz: Hat Sie das eigentlich überrascht, der große Protest?

Peter Schaar: Die Größe hat mich schon überrascht, ja. Aber es ist auch deutlich geworden, dass die bayerische Landesregierung und die CSU kein Jota zurückgewichen sind. Das war offenbar eine Frage der Gesichtswahrung. Wenn man sich etwas offener gezeigt hätte für die Kritik – und das muss man auch von Gesetzgebern erwarten –, dann wäre möglicherweise der Protest nicht so massiv ausgefallen.

Aber jetzt ist das Gesetz erstmal beschlossen worden. Ich finde es bezeichnend, dass jetzt gesagt wird, die Polizisten sollen dieses Gesetz in den Schulen und in den Universitäten erklären. Eigentlich wäre es Aufgabe der Politik, das zu erklären.

Constanze Kurz: Dazu ist auch eine „begleitende“ Kommission vom bayerischen Ministerpräsidenten angekündigt worden.

Peter Schaar: Ja, „Wenn ich nicht mehr weiter weiß, gründ‘ ich einen Arbeitskreis“, heißt es. Und hier scheint man diesen Satz mit Leben zu füllen.

„Das ist symbolisches Handeln“

Constanze Kurz: Es gibt auch in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen gegen die Polizeigesetze Proteste und ebenso in Bremen. In Bremen drehte sich die Debatte vor allem um den Brementrojaner, also das staatliche Hacken von Computern, und unter welchen Umständen das möglich sein soll. Wie bewerten Sie die politische Situation und dass die Regierung in Bremen einen anderen Weg gegangen ist und das Vorhaben gestoppt hat?

Peter Schaar: Bisher gab es nur einen Referentenentwurf, der ist nicht offiziell bekanntgegeben worden – bis heute. Insofern fällt die Bewertung natürlich schwer. Aber richtig ist, dass das Vorhaben in Bremen nicht durchgezogen worden ist, sondern dass das Thema auch in der Regierung – in dem Falle durch die Grünen – kritisch reflektiert wird. Auch in der SPD gibt es offensichtlich Politiker, denen dieser Referentenentwurf zu weit geht. Man muss auch hier die Frage beantworten: Wozu braucht die Polizei präventiv-polizeiliche Befugnisse zum Einschleusen von Trojanern, also von entsprechender Spionagesoftware, in technische Geräte? Wenn es wirklich um Terrorismusabwehr geht, dann reicht das Strafrecht vollständig aus. Da muss ich sagen: Ich kann die bisher vertretene Linie des Innensenators nicht verstehen. Aber ich finde es erstmal gut, dass es diese Diskussion in Bremen gibt.

Kritisch sehe ich auch die Ausweitung der Videoüberwachung, die in Bremen wie auch andernorts begründet wird mit der Terrorgefahr. Wenn man sich die bekanntgewordenen Regelungen anschaut, stellt man fest, dass auch die Bremer Regelung sehr weitgehend ist. Die Bremer Polizei darf heute schon an Kriminalitätsschwerpunkten videoüberwachen. In Zukunft soll sie überall dort videoüberwachen können, wo sich viele Menschen aufhalten. Nun halten sich in Bremen – das ist schließlich eine Großstadt – an vielen Orten viele Menschen auf, im Grunde genommen im gesamten Innenstadtbereich.

Nach dieser neuen Bestimmung, wenn sie denn beschlossen werden sollte, würde das einer flächendeckenden Überwachung ganzer Stadtviertel das Wort reden. Das hielte ich für unverhältnismäßig. Und ich verstehe auch nicht, wieso die Bremer Innenbehörde vorschlägt, die Videoüberwachungsbefugnisse auszuweiten, wenn heute nicht mal dort überwacht wird, wo Kriminalitätsschwerpunkte sind. Das ist wieder ein typisches Muster, dass man die Gesetzgebungsmaschine anwirft, aber wenn man dann genauer hinschaut, entsteht der Eindruck: Das ist symbolisches Handeln, das in erster Linie dazu dient, deutlich zu machen, dass man ja irgendetwas unternimmt.

Constanze Kurz: Trügerische Sicherheit, sozusagen.

Peter Schaar: Das ist nur eine vermeintliche Verbesserung der Sicherheit, und in Wirklichkeit geht es eher darum, das eigene Image aufzubessern. Dafür sind unsere Bürgerrechte zu wertvoll, dass man sie solchem Kalkül opfert.

Constanze Kurz: Vielen Dank für das Gespräch!


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von Datenschutz – netzpolitik.org, gepostet am Sonntag, 20. Mai 2018 um 13:18
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